![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Хроники инакомыслия в СССР. Вторая половина 60-х.
Людмила Алексеева. Звезда и ветеран правозащитного движения СССР, а затем и РФ.
Уважаемая и почитаемая гражданка США и России.
Я хотела написать хронологию правозащитного движения сама, по разным источникам. Но лучше, чем Людмила Михайловна это не сделает никто. Ее труд "История инакомыслия в СССР" трудно переоценить. Поэтому воспользуюсь ее данными. Дабы никто не обвинил меня в том, что я пользуюсь непровернными источниками.
Правозащитное движение в СССР началось с процесса над Юлием Даниэлем и Андреем Синявским.
Именно это утверждает г. Алексеева в своем эпохальном труде.
Есть только одна претензия к Людмиле Михайловне и не только к ней.
Почему-то все говорят о процессе над этими двумя гражданами как о чем-то ужасном, попирающем право человека на свободу слова и прочее прочее. Но по неведомой для меня причине никто не углубляется в суть вопроса: а за что же посадили этих граждан? Если вы зададите им этот вопрос, ответ будет один: за то, что они опубликовали свои произведения за рубежом. Но это будет неправда. Их судили за антисоветскую деятельность и пропаганду. И убедиться в этом очень несложно - достаточно попробовать мысленно вернуться во времена холодной войны, которую начал не СССР, после Карибского кризиса 1962 года, когда мир стоял на пороге ядерной войны между СССР и США. И почитать их произведения, полные отрицания СССР, его идеологии, его истории, другими глазами и с другим пониманием. Не нынешними. А теми. Военными.
Ну да ладно.
Людмила Михайловна честно пишет о том, что правозащитное движение в СССР началось 5 декабря 1965 года с "митинга гласности", организованного группой интеллигентов, с требованиями открытости во время суда над Даниэлем и Синявским.
В митинге приняли участие около 200 человек - в основном студенты и вольнолюбивая московская публика.
Накануне митинга в МГУ и нескольких гуманитарных ВУЗах были разбросаны листовки следующего содержания:
«Несколько месяцев тому назад органами КГБ арестованы два гражданина: писатели А. Синявский и Ю. Даниэль. В данном случае есть основания опасаться нарушения закона о гласности судопроизводства. Общеизвестно, что при закрытых дверях возможны любые беззакония, и что нарушение закона о гласности (ст. 3 Конституции и ст. 18 УПК РСФСР) уже само по себе является беззаконием. Невероятно, чтобы творчество писателей могло составить государственное преступление.
В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан. Кровавое прошлое призывает нас к бдительности в настоящем. Легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя не остановленного произвола.
У граждан есть средства борьбы с судебным произволом, это — «митинги гласности», во время которых собравшиеся скандируют один-единственный лозунг: «Тре-бу-ем глас-нос-ти су-да над...» (следуют фамилии обвиняемых), или показывают соответствующий плакат. Какие-либо выкрики или лозунги, выходящие за пределы требования строгого соблюдения законности, безусловно, являются при этом вредными, а, возможно, и провокационными и должны пресекаться самими участниками митинга.
Во время митинга необходимо строго соблюдать порядок. По первому требованию властей разойтись — следует расходиться, сообщив властям о цели митинга.
Ты приглашаешься на «митинг гласности», состоящийся 5 декабря с.г. в 6 часов вечера в сквере на площади Пушкина у памятника поэту.
Пригласи еще двух граждан посредством текста этого обращения"
Текст был написан математиком, сыном Сергея Есенина Александром Есениным-Вольпиным.
Мы все уверены, что советская власть всегда дейстововала жестоко и раскатывала катком инакомыслящих. Поэтому, если не знать истинного положения дел, то можно предположить, что эти 200 человек должны были быть репрессированы, отправлены в психушки и прочее и прочее. Но наши демократичные баушки Валерия Ильинична и Людмила Михайловна скромно умалчивают об итогах этого знаменательного события, послужившего началом грандиозного диссидентского и правозащитного движения в СССР,
Из 200 человек задержали 20. И отпустили их через 2 часа. В том числе и Есенина-Вольпина. Никаких расправ, никаких судов. Хотя нет - часть из них выгнали из комсомола, что вело к автоматическому исключению из института. Других проработали на комсомольских и партийных собраниях. И все. Больше никаких последствий. Честно, я глазам своим не поверила, когда прочитала. Потому что в голову было намертво вбито то, что советская власть не щадила никого.
Даниэль и Синявский были осуждены по ст. 70 УК РСФСР на 5 и 7 лет соответственно на открытом суде..
"Суд над Синявским и Даниэлем помог сделать важное открытие: что власти отказались от бессудных расправ, от пыток и избиений во время следствия, от приписывания прямых террористических намерений тем, кого они обвиняли в «антисоветской агитации», и, следовательно, от смертных приговоров за словесный «антисоветизм». Это было существенным снижением давления на общество по сравнению со сталинским временем. Однако прочтение законов властями по-прежнему определялось принципом «кто не с нами — тот против нас»".
Удивительна непоследовательность мышления диссидентствующих граждан.
Сначала они пишут:
«Мы, поэты и художники, писатели и скульпторы, возрождаем и продолжаем традиции нашего бессмертного искусства... Сейчас мы отчаянно боремся против всех: от комсомола до обывателей, от чекистов до мещан, от бездарности до невежества — все против нас» (из манифеста СМОГистов, февраль 1966 года)
То есть, они объявляют себя борцунами "против всего плохого", а потом удивительным образом обвиняют власти в том, что она их не считает своими. Чудесная логика правополушарных творческих личностей.
После этого началась компания писем, которую инициировали жена Даниэля Лариса Богораз, которая написала письмо в генеральную прокуратуру с протестом против преследований "за художественное творчество". Образцы этого "творчества" вы читали в предыдущем посте.
Кстати, ничего не напоминает? Совсем недавно был аналогичный процесс, в котором пострадали девачки просто за то, что они "пели и танцевали" в Храме.
Эту компанию писем в защиту невинных подхватила вся вольнодумствующая интеллигенция.
Известно 22 таких письма, 20 из которых написаны москвичами. Подписантов 80, среди которых более 60 членов Союза писателей. Кстати, Стругацких, по-моему, среди подписантов не было.
Писали в Верховный Совет по поводу отмены новой статьи уголовного кодекса (ст. 190 "за участие в активных действиях, нарушающих общественный порядок"). Писали Брежневу с требованиями продолжить хрущевскую десталинизацию и прекратить "тенденции к реабилитации Сталина".
И вплоть до 1969 года основной формой протеста были разного рода письма. В основном против ресталинизации.
Пострадавших за эту компанию опять же нет. Никого не арестовали, не посадили, не сослали, не отправили в психушку. А ведь эта компания по забрасыванию письмами советских инстанций продолжалась три года.
К этому времени уже отбывал наказание Александр Гинзбург, который с 1959 года занимался самиздатовской деятельностью. В 1966 году он написал "Белую книгу", по материалам суда над Даниэлем и Синявским, успел отнести ее в КГБ и отравить ее друзьям СССР за границу, и в 1967 году был осужден на 5 лет по той же 70 статье за антисоветскую деятельность. Был осужден и Юрий Галансков, которого также обвинили в антисоветской деятельности.
А.И. Гинзбург. Правдоруб и вечный сиделец за свободу от СССР.
В январе 1967 года состоялась демонстрация против ареста теперь уже Гинзбурга и Галанскова. Ее Алексеева называет демонстрацией "недоучек". Почему - неизвестно. В результате был в очередной раз репрессирован Владимир Буковский по той самой новой статье 190 на три года и Виктор Хаустов. Во время процесса около здания суда толпились 200 человек. А подписантов стало уже 700.
О репрессиях и пытках этих 700 человек история (Людмила Алексеева и википедия) умалчивает. Правда, некоторых борцов за справедливость, выгнали из партии, некоторые не дождались защиты диссертаций, кого-то выгнали из союзов писателей и художников..Но ведь они знали на что шли, и должны были быть готовыми.
Хотя гнев этих граждан я понимаю. Ведь Даниэль и Синявский никого не убили и не ограбили. За что же их было судить?
Именно в это время и организовалось движение правозащитников. Их тех, кто был готов действовать в защиту прав этих осужденных человеков (Даниэля, Синявского, Гинзбурга, Галанскова, Буковского и Хаустова и еще нескольких)
На знаю, заметили ли вы закономерность накрутки протеста?
Посадили Даниэля и Синявского. Их жены и друзья организовали акции в их защиту, выпустили книгу об этом, которую передали на запад.
В результате судили еще четверых.
Уже в защиту этих четверых и прежних двоих провели новые акции.
В результате посадили еще несколько инакомыслящих. .
Правозащитное движение ширилось и вздымалось как волна.
Этого уже было достаточно, чтобы провести полномасштабные правозащитные акции и получить поддержку и популярность на западе, а возможно, и не только это. Я так далеко не копала. Но знаю, что этот момент тоже хорошо расследовали.
Все это сопровождалось чудовищным количеством самиздата. Который пробивал своичервоточины ходы в советском обществе.
Таким образом, всё движение правозащиты во второй половине 60-х строилось на двух китах: накрутке в защиту невинноосужденных и самиздате.
И следствием всего этого стало появление "Хроник текущих событий", которые начала издавать Наталья Горбаневская, где она рассказывала о процессах, происходящих в СССР в этой области. Но об этом позже.
Вопрос: за что бились граждане правозащитники второй половины 60-х?
Я так и не смогла толком разобраться.
То, что Даниэль и Синявский писали антисоветские опусы, это очевидно. Ненависть к СССР и всему, что в нем происходило, в их произведениях просто зашкаливает, льется чернотой, вызывает отвращение и тошноту..
И то, что их книги не очень-то переиздавали в 90-е, не экранизировали, не популяризировали, свидетельствует о том, что даже сами правозащитники понимают это. Почему нынешние борцуны не рвутся экранизировать их произведения? Почему правозащитники так тщательно скрывают суть того, что писали эти "писатели"? Да потому что даже после долгожданного ими развала СССР читать это без омерзения нельзя. Потому что то, что они писали - чудовищно. И рассказать правду означает дискредитировать святое для них движение
Цитата из Даниэля:
"... А послевоенное безумие, когда страна, осатанев, билась в падучей, кликушествовала, пожирая самое себя? Они думают, что если они наклали на могилу Усатому, так с них и взятки гладки? Нет, нет, нет, с ними надо иначе; ты ещё помнишь, как это делается? Запал. Сорвать предохранительное кольцо. Швырнуть"
Синявский тоже прекрасен:
"Чтобы навсегда исчезли тюрьмы, мы понастроили новые тюрьмы. Чтобы пали границы между государствами, мы окружили себя китайской стеной. Чтобы труд в будущем стал отдыхом и удовольствием, мы ввели каторжные работы. Чтобы не пролилось больше ни единой капли крови, мы убивали, убивали и убивали.
Во имя цели приходилось жертвовать всем, что у нас было в запасе, и прибегать к тем же средствам, какими пользовались наши враги, — прославлять великодержавную Русь, писать ложь в «Правде», сажать царя на опустевший престол, вводить погоны и пытки... порою казалось, что для полного торжества коммунизма не хватает лишь последней жертвы — отречься от коммунизма".
В защиту этих творцов встала вся неполживая интеллигенция СССР. Провела кучу акций, привлекла полно народу. Регулярно информировала "заграницу" о положении дел в области защиты этих двух отмороженных писателей. Публиковалась на самых антисоветских ресурсах запада. Требовала открытых судов, свободы подобного слова и прочее. А ведь шла война. Как не крути. И их деятельность была подарком для запада, который объявил о том, он объединяется для борьбы с коммунизмом.
"Холодная война[1] — глобальная геополитическая, военная, экономическая и информационная конфронтация между СССР и его союзниками, с одной стороны, и США и их союзниками — с другой, длившаяся с 1946 по 1991 год.
В апреле 1945 года премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль распорядился о подготовке плана войны против СССР
Видимо, было самое время для того, чтобы проводить либерализацию СССР, требовать свободы слова, собраний, политзаключенных, политспецпсихбольных, и прочего хорошего.
Наша интеллигенция в лучших традициях требовала для себя демократии и всяческих свобод. Пусть даже путем уничтожения СССР. Ведь для борьбы с коммунизмом любые средства хороши. Даже развал собственной страны.
Да плевать ей было на то, что станет со страной.
Так же как и сейчас.
PS. Удивительно как повторяется история. Только теперь в виде фарса - в точности такие же события в таком же порядке, повторящие даже мельчайшие подробности, идут сейчас. Только на месте невинно осужденных писателейтри две также несправедливо наказанные певицы.
Наверное, это совпадение.
Уважаемая и почитаемая гражданка США и России.
Я хотела написать хронологию правозащитного движения сама, по разным источникам. Но лучше, чем Людмила Михайловна это не сделает никто. Ее труд "История инакомыслия в СССР" трудно переоценить. Поэтому воспользуюсь ее данными. Дабы никто не обвинил меня в том, что я пользуюсь непровернными источниками.
Правозащитное движение в СССР началось с процесса над Юлием Даниэлем и Андреем Синявским.
Именно это утверждает г. Алексеева в своем эпохальном труде.
Есть только одна претензия к Людмиле Михайловне и не только к ней.
Почему-то все говорят о процессе над этими двумя гражданами как о чем-то ужасном, попирающем право человека на свободу слова и прочее прочее. Но по неведомой для меня причине никто не углубляется в суть вопроса: а за что же посадили этих граждан? Если вы зададите им этот вопрос, ответ будет один: за то, что они опубликовали свои произведения за рубежом. Но это будет неправда. Их судили за антисоветскую деятельность и пропаганду. И убедиться в этом очень несложно - достаточно попробовать мысленно вернуться во времена холодной войны, которую начал не СССР, после Карибского кризиса 1962 года, когда мир стоял на пороге ядерной войны между СССР и США. И почитать их произведения, полные отрицания СССР, его идеологии, его истории, другими глазами и с другим пониманием. Не нынешними. А теми. Военными.
Ну да ладно.
Людмила Михайловна честно пишет о том, что правозащитное движение в СССР началось 5 декабря 1965 года с "митинга гласности", организованного группой интеллигентов, с требованиями открытости во время суда над Даниэлем и Синявским.
В митинге приняли участие около 200 человек - в основном студенты и вольнолюбивая московская публика.
Накануне митинга в МГУ и нескольких гуманитарных ВУЗах были разбросаны листовки следующего содержания:
«Несколько месяцев тому назад органами КГБ арестованы два гражданина: писатели А. Синявский и Ю. Даниэль. В данном случае есть основания опасаться нарушения закона о гласности судопроизводства. Общеизвестно, что при закрытых дверях возможны любые беззакония, и что нарушение закона о гласности (ст. 3 Конституции и ст. 18 УПК РСФСР) уже само по себе является беззаконием. Невероятно, чтобы творчество писателей могло составить государственное преступление.
В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан. Кровавое прошлое призывает нас к бдительности в настоящем. Легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя не остановленного произвола.
У граждан есть средства борьбы с судебным произволом, это — «митинги гласности», во время которых собравшиеся скандируют один-единственный лозунг: «Тре-бу-ем глас-нос-ти су-да над...» (следуют фамилии обвиняемых), или показывают соответствующий плакат. Какие-либо выкрики или лозунги, выходящие за пределы требования строгого соблюдения законности, безусловно, являются при этом вредными, а, возможно, и провокационными и должны пресекаться самими участниками митинга.
Во время митинга необходимо строго соблюдать порядок. По первому требованию властей разойтись — следует расходиться, сообщив властям о цели митинга.
Ты приглашаешься на «митинг гласности», состоящийся 5 декабря с.г. в 6 часов вечера в сквере на площади Пушкина у памятника поэту.
Пригласи еще двух граждан посредством текста этого обращения"
Текст был написан математиком, сыном Сергея Есенина Александром Есениным-Вольпиным.
Мы все уверены, что советская власть всегда дейстововала жестоко и раскатывала катком инакомыслящих. Поэтому, если не знать истинного положения дел, то можно предположить, что эти 200 человек должны были быть репрессированы, отправлены в психушки и прочее и прочее. Но наши демократичные баушки Валерия Ильинична и Людмила Михайловна скромно умалчивают об итогах этого знаменательного события, послужившего началом грандиозного диссидентского и правозащитного движения в СССР,
Из 200 человек задержали 20. И отпустили их через 2 часа. В том числе и Есенина-Вольпина. Никаких расправ, никаких судов. Хотя нет - часть из них выгнали из комсомола, что вело к автоматическому исключению из института. Других проработали на комсомольских и партийных собраниях. И все. Больше никаких последствий. Честно, я глазам своим не поверила, когда прочитала. Потому что в голову было намертво вбито то, что советская власть не щадила никого.
Даниэль и Синявский были осуждены по ст. 70 УК РСФСР на 5 и 7 лет соответственно на открытом суде..
"Суд над Синявским и Даниэлем помог сделать важное открытие: что власти отказались от бессудных расправ, от пыток и избиений во время следствия, от приписывания прямых террористических намерений тем, кого они обвиняли в «антисоветской агитации», и, следовательно, от смертных приговоров за словесный «антисоветизм». Это было существенным снижением давления на общество по сравнению со сталинским временем. Однако прочтение законов властями по-прежнему определялось принципом «кто не с нами — тот против нас»".
Удивительна непоследовательность мышления диссидентствующих граждан.
Сначала они пишут:
«Мы, поэты и художники, писатели и скульпторы, возрождаем и продолжаем традиции нашего бессмертного искусства... Сейчас мы отчаянно боремся против всех: от комсомола до обывателей, от чекистов до мещан, от бездарности до невежества — все против нас» (из манифеста СМОГистов, февраль 1966 года)
То есть, они объявляют себя борцунами "против всего плохого", а потом удивительным образом обвиняют власти в том, что она их не считает своими. Чудесная логика правополушарных творческих личностей.
После этого началась компания писем, которую инициировали жена Даниэля Лариса Богораз, которая написала письмо в генеральную прокуратуру с протестом против преследований "за художественное творчество". Образцы этого "творчества" вы читали в предыдущем посте.
Кстати, ничего не напоминает? Совсем недавно был аналогичный процесс, в котором пострадали девачки просто за то, что они "пели и танцевали" в Храме.
Эту компанию писем в защиту невинных подхватила вся вольнодумствующая интеллигенция.
Известно 22 таких письма, 20 из которых написаны москвичами. Подписантов 80, среди которых более 60 членов Союза писателей. Кстати, Стругацких, по-моему, среди подписантов не было.
Писали в Верховный Совет по поводу отмены новой статьи уголовного кодекса (ст. 190 "за участие в активных действиях, нарушающих общественный порядок"). Писали Брежневу с требованиями продолжить хрущевскую десталинизацию и прекратить "тенденции к реабилитации Сталина".
И вплоть до 1969 года основной формой протеста были разного рода письма. В основном против ресталинизации.
Пострадавших за эту компанию опять же нет. Никого не арестовали, не посадили, не сослали, не отправили в психушку. А ведь эта компания по забрасыванию письмами советских инстанций продолжалась три года.
К этому времени уже отбывал наказание Александр Гинзбург, который с 1959 года занимался самиздатовской деятельностью. В 1966 году он написал "Белую книгу", по материалам суда над Даниэлем и Синявским, успел отнести ее в КГБ и отравить ее друзьям СССР за границу, и в 1967 году был осужден на 5 лет по той же 70 статье за антисоветскую деятельность. Был осужден и Юрий Галансков, которого также обвинили в антисоветской деятельности.
А.И. Гинзбург. Правдоруб и вечный сиделец за свободу от СССР. В январе 1967 года состоялась демонстрация против ареста теперь уже Гинзбурга и Галанскова. Ее Алексеева называет демонстрацией "недоучек". Почему - неизвестно. В результате был в очередной раз репрессирован Владимир Буковский по той самой новой статье 190 на три года и Виктор Хаустов. Во время процесса около здания суда толпились 200 человек. А подписантов стало уже 700.
О репрессиях и пытках этих 700 человек история (Людмила Алексеева и википедия) умалчивает. Правда, некоторых борцов за справедливость, выгнали из партии, некоторые не дождались защиты диссертаций, кого-то выгнали из союзов писателей и художников..Но ведь они знали на что шли, и должны были быть готовыми.
Хотя гнев этих граждан я понимаю. Ведь Даниэль и Синявский никого не убили и не ограбили. За что же их было судить?
Именно в это время и организовалось движение правозащитников. Их тех, кто был готов действовать в защиту прав этих осужденных человеков (Даниэля, Синявского, Гинзбурга, Галанскова, Буковского и Хаустова и еще нескольких)
На знаю, заметили ли вы закономерность накрутки протеста?
Посадили Даниэля и Синявского. Их жены и друзья организовали акции в их защиту, выпустили книгу об этом, которую передали на запад.
В результате судили еще четверых.
Уже в защиту этих четверых и прежних двоих провели новые акции.
В результате посадили еще несколько инакомыслящих. .
Правозащитное движение ширилось и вздымалось как волна.
Этого уже было достаточно, чтобы провести полномасштабные правозащитные акции и получить поддержку и популярность на западе, а возможно, и не только это. Я так далеко не копала. Но знаю, что этот момент тоже хорошо расследовали.
Все это сопровождалось чудовищным количеством самиздата. Который пробивал свои
Таким образом, всё движение правозащиты во второй половине 60-х строилось на двух китах: накрутке в защиту невинноосужденных и самиздате.
И следствием всего этого стало появление "Хроник текущих событий", которые начала издавать Наталья Горбаневская, где она рассказывала о процессах, происходящих в СССР в этой области. Но об этом позже.
Вопрос: за что бились граждане правозащитники второй половины 60-х?
Я так и не смогла толком разобраться.
То, что Даниэль и Синявский писали антисоветские опусы, это очевидно. Ненависть к СССР и всему, что в нем происходило, в их произведениях просто зашкаливает, льется чернотой, вызывает отвращение и тошноту..
И то, что их книги не очень-то переиздавали в 90-е, не экранизировали, не популяризировали, свидетельствует о том, что даже сами правозащитники понимают это. Почему нынешние борцуны не рвутся экранизировать их произведения? Почему правозащитники так тщательно скрывают суть того, что писали эти "писатели"? Да потому что даже после долгожданного ими развала СССР читать это без омерзения нельзя. Потому что то, что они писали - чудовищно. И рассказать правду означает дискредитировать святое для них движение
Цитата из Даниэля:
"... А послевоенное безумие, когда страна, осатанев, билась в падучей, кликушествовала, пожирая самое себя? Они думают, что если они наклали на могилу Усатому, так с них и взятки гладки? Нет, нет, нет, с ними надо иначе; ты ещё помнишь, как это делается? Запал. Сорвать предохранительное кольцо. Швырнуть"
Синявский тоже прекрасен:
"Чтобы навсегда исчезли тюрьмы, мы понастроили новые тюрьмы. Чтобы пали границы между государствами, мы окружили себя китайской стеной. Чтобы труд в будущем стал отдыхом и удовольствием, мы ввели каторжные работы. Чтобы не пролилось больше ни единой капли крови, мы убивали, убивали и убивали.
Во имя цели приходилось жертвовать всем, что у нас было в запасе, и прибегать к тем же средствам, какими пользовались наши враги, — прославлять великодержавную Русь, писать ложь в «Правде», сажать царя на опустевший престол, вводить погоны и пытки... порою казалось, что для полного торжества коммунизма не хватает лишь последней жертвы — отречься от коммунизма".
В защиту этих творцов встала вся неполживая интеллигенция СССР. Провела кучу акций, привлекла полно народу. Регулярно информировала "заграницу" о положении дел в области защиты этих двух отмороженных писателей. Публиковалась на самых антисоветских ресурсах запада. Требовала открытых судов, свободы подобного слова и прочее. А ведь шла война. Как не крути. И их деятельность была подарком для запада, который объявил о том, он объединяется для борьбы с коммунизмом.
"Холодная война[1] — глобальная геополитическая, военная, экономическая и информационная конфронтация между СССР и его союзниками, с одной стороны, и США и их союзниками — с другой, длившаяся с 1946 по 1991 год.
В апреле 1945 года премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль распорядился о подготовке плана войны против СССР
Заданию предшествовали выводы, которые Черчилль представил в своих мемуарах:[4]
|
Видимо, было самое время для того, чтобы проводить либерализацию СССР, требовать свободы слова, собраний, политзаключенных, политспецпсихбольных, и прочего хорошего.
Наша интеллигенция в лучших традициях требовала для себя демократии и всяческих свобод. Пусть даже путем уничтожения СССР. Ведь для борьбы с коммунизмом любые средства хороши. Даже развал собственной страны.
Да плевать ей было на то, что станет со страной.
Так же как и сейчас.
PS. Удивительно как повторяется история. Только теперь в виде фарса - в точности такие же события в таком же порядке, повторящие даже мельчайшие подробности, идут сейчас. Только на месте невинно осужденных писателей
Наверное, это совпадение.
no subject
no subject
no subject
Вы хотите об этом поговорить?
Давайте.
Вот моя позиция:
1.Свободы слова в западном понимании в СССР не было. С чем это связано - другой вопрос. С этим я соглашусь.
2.Какое отношение к этому имеет суть поста?
Ваш собеседник не сумел мне это объяснить. Он зациклился на одном - "свободы слова не было". И продолжал разговаривать сам с собой на протяжении всей беседы.
Упрекая меня в том, что я не понимаю его изящных выкладок.
Столько усилий было потрачено на то, чтобы вывести его из этого ограниченного понимания вопроса - и все понапрасну.
Меня это удивило.
Разговор пришлось прекратить.
И да. Вы не ответили на вопрос - все ли в порядке было в Австралии до 1967 года.
Или тоже будете изображать из себя глухаря на току?
no subject
Я ответил: "за свободу."
Вы написали: "и таки добились же!"
Я ответил: да, добились, и вы этой свободой вдоволь наслаждаетесь для того, чтобы защищать несвободу. Что мне кажется лицемерным.
Вот и все.
no subject
Вы на самом деле считаете, что они бились за свободу?
Вот это и есть базовая точка, где мы сразу же разошлись в позициях.
Я вам пыталась донести простую вещь, которую вы так и не услышали. И вы также, как и австралийка, не сумели мне ответить на простые вопросы.
Уместно ли говорить о свободе (кстати, какой конкретно?) в момент, когда страна подвергается внешней угрозе?
Действуют ли во время войны законы мирного времени?
Возможно ли говорить о свободе в момент атаки на страну?
Как по-вашему должны были действовать власти СССР с теми людьми, которые не просто ненавидят страну, а желают ее краха, действуя изнутри с колоссальной поддержкой противника извне? Цитаты, подтверждающие их позицию, вы найдете в тексте.
Вот именно на эти вопросы я хотела бы услышать ответы.
А не об отвлеченной свободе или несвободе.
И не надо говорить, что я защищаю "несвободу".
Кстати, вы читали проект конституции Сахарова?
no subject
Вы на самом деле считаете, что они бились за свободу?
Да.
какой конкретно?
Ну, хотя бы:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#7
гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду.
А вообще, советские диссиденты были людьми совсем разных политических взглядов: от крайне правой Новодворской до марксиста Кагарлицкого; от русского националиста Шафаревича до украинского националиста Стуса. Но все они хотели самостоятельно мыслить, говорить и публиковаться, чтобы донести свои мысли до читателей. Они хотели, чтобы читатели имели право читать их, а не "Все смешалось в Цемесской бухте".
Уместно ли говорить о свободе (кстати, какой конкретно?) в момент, когда страна подвергается внешней угрозе?
Если под внешней угрозой вы имеете в виду желание Запада привести к распаду СССР, то я вам раскрою страшную тайну: с одним исключением, такого желания не было. Распад СССР застал Запад врасплох, как недавняя волна арабских революций. Почитайте речь Буша в Киеве 1 августа 1991 года, в которой он отговаривает украинцев от независимости. США были очень обеспокоены тем, что вместо одного пальца на термоядерной кнопке их внезапно станет несколько; почитайте про операцию "Сапфир" и поймите, как американцам было стремно от склада с высокообогащенным ураном в независимом Казахстане. Исключение - это непризнание советской аннексии Прибалтики, которому США следовали до последнего. На лунном модуле "Аполлона-11" полетел "диск доброй воли" с микрофотографией приветствий от руководителей разных стран; СССР там не было, а Эстонию и Латвию представляли члены правительств в изгнании. Если же под внешней угрозой вы имеете в виду желание Запада во главе с США сделать так, чтобы советские граждане были свободными, то это желание действительно было, и привело к созданию "Радио Свобода" и т. д. Но Запад не субсидировал в СССР общественные движения (в Польше отчасти субсидировал "Солидарность"), а СССР давал десятки миллионов долларов в год западным коммунистическим партиям. США и СССР - в некотором смысле разлученные братья; у обеих стран нет настоящего названия; они обе родились в революциях против старого режима, и обе чувствовали, что наделены миссией донести ценности этих революций до всего мира; просто это были несколько разные ценности.
Уместно ли в этих условиях было говорить о свободе? Но ведь советская внутренняя и внешняя пропаганда сама непрерывно о ней говорила: мол, советские трудящиеся наслаждаются гораздо большей свободой, чем эксплуатируемые граждане так называемого "свободного мира". В Конституции СССР 1977 года были прописаны свободы, просто на деле они попирались.
Действуют ли во время войны законы мирного времени?
Советский Союз после 1945 года не находился в состоянии войны (даже интервенция в Афганистан формально не была войной). "Холодная война" - это оксюморон-метафора, причем западная метафора; по-моему, ее одновременно придумали английский писатель и журналист Джордж Оруэлл и американский финансист Бернард Барух. Если поискать термин "холодная война" в Гугль-Букс, то в книгах и журналах советского периода утверждается, что это лживый западный пропагандистский термин (вроде "когда холодная война была возведена на Западе в ранг государственной политики, а антикоммунизм превращен в официальную мораль, кино было включено в число прямых орудий реакционной пропаганды").
no subject
Конституция 1977 года.
"гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду".
Мне было 16 лет, когда ее приняли.
И я в это время на самом деле слушала Голос Америки и радио свобода. Без проблем. С обычного автомобильного приемника, на котором было вещание на коротких волнах.
И не только я . И не знаю ни одного человека, который бы за это пострадал.
На эти вещи не обращали внимания. Но ждать, что это будут транслировать государственное телерадиовещание было бы странно.
Свобода слова и печати так или иначе ограничиваются везде. Различия только в формах этого ограничения. Они могут быть в виде акта Смита или 70-й статьи УК РСФСР.
В виде Зоны свободы слова или простого неосвещения в прессе политических протестов, замалчивания. О FARA я даже не говорю.
Или в виде тайной революционной деятельности, скажем, группы Новодворской из 12 человек, которую (группу)никто не преследовал. Была осуждена одна Валерия Ильинична за то, что разбросала 200 листовок, где призывала свергнуть власть. За что была осуждена на 2 года.
Это могут быть передергивания и в США и у нас. Скажем война во Вьетнаме и война в Афганистане. Вряд ли пресса США преподносила войну во Вьетнаме как акт агрессии. Ровно как и у нас война в Афгане.
Это может быть запрещение книг в США по требованию общественности. Или у нас вследствие цензуры.
Я просто хочу донести простую мысль - не существует полной свободы слова в полном объеме. Не может существовать. Ни в одной стране мира.
А вот где грань - определяет само государство. И утверждать, что СССР - эталон несвободы, а в США - полная свобода, я бы не стала. Все очень относительно и очень по-разному. Но ограничение были и есть и у нас, и у вас.
Есть еще одни простой способ регулировать - не замечать. Скажем, книги Толстого и Солженицына в огромных тиражах издавались в США. Благодаря рекламе и поддержке СМИ они нашли своего читателя. Издавались ли книги Шолохова? Вряд ли. Даже если и издавались кем-то, то продвижения на рынок их не было. А вот Драйзер у нас издавался огромными тиражами.
Понимаете? Разное государственное устройство, разные методы замалчивания.
По поводу собраний и митингов - абсолютно такая же ситуация. Разные страны - разные методы борьбы с этим делом. А борьба была и есть везде - и в СССР, и в РФ и в США. Вы же не будете это отрицать?
Пробовали ли в США, при всей свободе слова и собраний,проводить митинги против действующей власти? Против государственного устройства? Думаю, что если и было, то это наказывалось. Буквально недавно я писала пост о том, как 5 человек были задержаны на какой-то акции за то, что они вроде как готовили теракт против Обамы.
no subject
1. митинг такого типа был проведен впервые. И власти даже не знали, как на него реагировать. В результате из 200 человек задержали 20 и затем всех отпустили. Без дальнейшего преследования.
2. во время суда на улице постоянно собирались люди в защиту этой парочки. Их никто не разгонял и не наказывал. Это я о свободе собраний.
3. освещение событий шло в прессе. Заметьте, государственной. Выступали как защитники, так и противники. Защитники, среди которых были в основном писатели, не пострадали - тиражи книг и пластинок того же Окуджавы были миллионными. То же касается и остальных - Катаева, Паустовского и других.
4. три года писали письма во все советские органы, какие только можно. Опять же никого не арестовали, не репрессировали, даже из партии не выгнали, кто был.
И об этом всем пишу не я. А Людмила Алексеева.
Настолько ли все плохо было в СССР со свободами? Не уверена.
Я же ощущала себя совершенно свободным человеком. Говорить и обсуждать мы могли что угодно и где угодно. Самиздат ходил свободно. Радио мы слушали. Собираться нам никто не запрещал. То есть, какого-то давления со стороны властей не было, присутствия страшного КГБ мы не ощущали. Хотя самиздатовские нас постоянно этим пугали. Но вот не довелось с ним столкнуться ни разу. Более того, даже случаев таких я не знаю.
Проблем со свободой вероисповедания у нас в стране в 70-е не было. У нас в Самаре действовало несколько православных храмов, мечеть, синагога. Католического храма, правда, не было. Но у нас и католиков-то было раз-два и обчелся.
no subject
А я думал, что власти строили радиостанции-глушители, передававшие на этих частотах белый шум. Но вдали от больших городов шума не было слышно. Летом 1984 года мне было 11 лет; мы с папой и еще две семьи плавали на байдарках в Карелии; взрослым нравилось, в частности, то, что они могли слушать незаглушенные "голоса", а я-мальчик этого не понимал.
Свобода слова и печати так или иначе ограничиваются везде
Вы знакомы с выражением "обратный карго-культ"? Мол, у белых людей тоже самолеты из соломы.
Вряд ли пресса США преподносила войну во Вьетнаме как акт агрессии.
Смотря какая пресса. В США существует легенда о том, что страна проиграла войну во Вьетнаме из-за того, что антиамериканские СМИ повернули общественное мнение против войны; я эту легенду в последний раз слышал в позапрошлом году от смотрителя Национального криптологического музея в Форт-Миде, штат Мэриленд.
Это может быть запрещение книг в США по требованию общественности.
Назовите пример такого запрещения (т.е. запрета продажи взрослым людям, а не изъятия из школьных библиотек), желательно после 1960 года.
И утверждать, что СССР - эталон несвободы, а в США - полная свобода
Я такого не утверждал. Я утверждал, что присутствовавшая в СССР несвобода диссидентам претила. Один белоэмигрант однажды написал, что аскету снится пир, от которого чревоугодника бы стошнило. Особенно если этот аскет стал аскетом поневоле.
Издавались ли книги Шолохова? Вряд ли.
And Quiet Flows the Don (http://www.amazon.com/And-Quiet-Flows-Mikhail-Sholokhov/dp/1479125822/) дата публикации: 15 августа 2012 года.
Quiet Flows the Don (http://www.amazon.com/Quiet-Flows-Don-Mikhail-Sholokhov/dp/0460876783/) дата публикации: 1 января 2001 года.
The Don Flows Home To The Sea (http://www.amazon.com/The-Don-Flows-Home-Sea/dp/B0043KCKBU/) 1970 год издания.
The Don Flows Home to the Sea (http://www.amazon.com/Don-Flows-Home-Sea/dp/0394703316/) 1959 год издания.
и т. д. Но Шолохов не такой хороший писатель, как Толстой и Достоевский, и не нашел стольких читателей. Еще в США хорошо известны "Мастер и Маргарита" Булгакова и "Доктор Живаго" Пастернака; "Лолита" Набокова - это не совсем русская литература.
Пробовали ли в США, при всей свободе слова и собраний,проводить митинги против действующей власти?
Избирательная кампания Ромни считается?
Против государственного устройства?
Смотря, что вы понимаете под государственным устройством. Вот (http://www.scv.org/) организация "Сыновья ветеранов Конфедерации", члены которой хранят память о своих предках, которые восстали против США. Вот (http://www.amazon.com/gp/product/1565540247/) книжка "Юг был прав!"
no subject
Любое государство будет защищать себя. Любое. И СшА и СССР.
Каждый своими методами, но будет обязательно.
В США сложились свои механизмы, причем, на протяжении десятилетий, в СССР - свои, причем, с метаниями в разные стороны. Я до сих пор считаю, что ту вакханалию, которую устроили КГБ и ЦРУ с диссидентами в 70-е, привела к безобразным результатам. Не нужно было раздувать эту муху до размеров слона. Не стоила она того.
Я не знаю, есть ли списки запрещенной литературы в США. Например, разрешена ли "Майн Кампф". Или экстремистская литература типа - как изготовить бомбу в домашних условиях. Или - как максимально эффективно убивать или свергать президентов.
Или что-нибудь типа - "осатанелое, безумное, страдающее падучей США пожирает самое себя. Они думают, что если они наклали на могилу Кеннеди, так с них и взятки гладки? Нет, нет, нет, с ними надо иначе; ты ещё помнишь, как это делается? Запал. Сорвать предохранительное кольцо. Швырнуть"
Или - "Чтобы навсегда исчезли тюрьмы, мы понастроили новые тюрьмы. Чтобы пали границы между государствами, мы посылали туда свою армию, где мы убивали, убивали и убивали всех подряд, включая женщин и детей".
И, к сожалению, не знаю механизм, работающий в США для того, чтобы подобная литература не попадала обычным гражданам. Или все это можно найти в книжных магазинах?
Что касается прессы. Кто у вас формирует новости?
Живой пример того, как работает свобода прессы в США - это освещение событий 08.08.08. Да и той же кампании с девачками. В самых массовых изданиях присутствует только одна точка зрения. И я это сама прослеживала. Не думаю, что в 60-70 было по-другому.
И да. Кампания Ромни никак не годится. И вы понимаете почему.
У нас же на Красной площади свободно распевают песни с призывами к Тахриру и оскорблениями в адрес Путина. И за это даже не штрафуют. И в супермаркетах изображают повешение гастрабайтеров, геев и евреев. Ну и куры там же страдают. А за нарисованный х** на мосту дают премии.
А на маршах триллиардов требуют, чтобы Путин ушел сам, а иначе они пойдут на Кремль.
Кроме того, однажды так случилось, что во время акции в полицию начали бросать коктейли молотова, куски асфальта, фехтовать древками от знамен, играть ножами и душить полицейских. И это зафиксировано на видео и показаниями нескольких тысяч свидетелей.
И теперь вся ваша пресса осуждает наши власти, за то, что этих граждан судят.
И да. О новом 37-м. Оппозиционеры наскребли 38 политзаключенных на всю Россию. Причем в списке - террористы, убийцы, наркоторговцы. А кроме того, оштрафованные от 2,5 до 50 тысяч рублей. И еще пусы, "осужденные по делу 6 мая" и ходорковский. И, надеюсь, вы понимаете, что это выглядит смешно.
Есть ли у вас более-менее массовые СМИ, которые пишут правду о России? О том, что выборы президента в России были максимально, насколько возможно, честными? Что Путина на самом деле поддержало 63% населения, и это подтверждают рейтинги в том числе и западных аналитических центров?
Подчеркиваю - массовые СМИ. Которые регулярно пишут правду о России, не критикуют Путина, осуждают нынешних ррреволюционеров.
Если есть, тогда я, возможно, поверю в свободу слова в США.
no subject
Выше по ветке я уже ответил на этот вопрос, помните? (http://fish12a.livejournal.com/386271.html?thread=10976479#t10976479)
осатанелое, безумное, страдающее падучей США пожирает самое себя
http://en.wikipedia.org/wiki/Rush_Limbaugh
http://en.wikipedia.org/wiki/Glenn_Beck
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Savage
Есть ли у вас более-менее массовые СМИ, которые пишут правду о России? О том, что выборы президента в России были максимально, насколько возможно, честными?
Простите, но это не правда, а ложь.
no subject
2. ссылки посмотрю позже.
3. Я и не ожидала другого ответа.
Увы, это не ложь.
Возможно, вы понимаете о чем я?
Вся хваленая американская свобода - это выбор между пепси и кокой.
Борьба нанайских мальчиков.
И вы даже этого не замечаете. Увы.
Думаю, что на этом есть смысл завершить беседу.
no subject
Возможно ли говорить о свободе в момент атаки на страну?
Атака на страну - это еще одна метафора. Если вы под ней понимаете, например, передачи "Голоса Америки", но задайте себе вопрос: почему советские граждане так жаждали его услышать? Между прочим, СССР тоже вел иновещание; если я ничего не путаю, одна из бабушек Маши Гессен там работала.
Как по-вашему должны были действовать власти СССР с теми людьми, которые не просто ненавидят страну, а желают ее краха
Отвечу вопросом на вопрос. В 1986 году американский астрофизик Чарльз Хайдер несколько месяцев подряд сидел у Белого Дома и голодал в знак протеста против производства ядерного оружия американским государством. Его регулярно показывали по советскому телевидению, и в СССР он стал знаменитостью, в то время, как в США он был неизвестен; несколько лет назад он умер в безвестности. Как по-вашему должны были действовать власти США в отношении Хайдера? А как они на самом деле действовали? А никак.
Вы услышали мои ответы?
Конституцию Сахарова я читал лет 10 назад на сайте покойного Александра Шкроба. Кажется, там говорилось о неприменении ядерного оружия первым. Сейчас отправлю коммент и перечитаю.
no subject
no subject
То, что он предлагает конфедеративное устройство государства с полной самостоятельностью отдельных республик, в первую очередь автономных. Вплоть до собственных силовых структур и,главное, собственной обособленной экономикой.
Даже в условиях более-менее однородного государства, как США, подобная затея обернулась бы распадов страны.
Что уж говорить об СССР и России.
no subject
no subject
Что касается бывших советских республик, то ни одна из них не восстановилась после того, как получила независимость. А некоторые вряд ли восстановятся.
Потому что разрушились экономические связи, ушел огромный рынок сбыта, а новый не появился.
В России только только начала восстанавливаться численность населения и увеличиваться продолжительность жизни.
А прибалтийские страны, если все будет продолжаться как сейчас, закончат свое существование через 80 лет. За последние 20 лет население в них уменьшилось почти на 30%. Крохотные страны без всякой надежды.
no subject
no subject
Надеюсь, что вы больше не придете сюда незваным гостем.
no subject
no subject
no subject